つづいていくまちは、地域ごとの文化が守られ、
その土地に生きる人たちが希望を持って生きていけるまち。
自然があり、心身の健康や学びがある。
やりたいことに挑戦できる環境があり、幸福がある。
私たちのようなローカルのインキュベーション施設は、
そんな「つづいていくまち」をつくるためにあるのではないだろうか？
「つづいていくまちを紐解く」では、さまざまな人の視点や取り組みを通して、
人の体温を感じられるような、
手ざわり感のある「つづいていくまち」を探っていきます。
稲葉俊郎さんのことを知ったきっかけは、たまたまネットで見かけたインタビュー記事でした。現役の西洋医学のお医者さんでありながら、伝統医療や東洋哲学、芸術への造詣も深い。「こころ」と「からだ」、見えるものも見えないものも含めて、人間の〈いのち〉をまるごと見つめている人なのだと伝わってきて、「こんなお医者さんがいるのか」と思ったことを鮮明に覚えています。
物事の一部分ではなく全体像を見ること、想像しようとすることが人間にとっても、森や自然にとっても大切なことなのではないか。そこに「つづいていくまち」のヒントがありそうな気がして、軽井沢で暮らす稲葉さんを訪ねました。
聞き手はinadani seesマネージャー/森林ディレクターの奥田悠史。
「医療」と「森」という、一見別々のテーマを背景に持つ2人のようですが、話すほどに2つの円が重なり、ゆるやかに混ざり合っていく時間となりました。こんこんと水が湧くように言葉が溢れ出す対談の様子を、前編・後編にわたってお届けします。
奥田 稲葉さんは著書の中で、伝統医療における「健康」の捉え方について触れていましたが、この考え方は人の健康論だけではなくて森や自然の話とも通じるところがあるんじゃないかなと思うんです。
“伝統医療では自分にとっての「健康」を最初に決め、自分がどこへ向かっていきたいか、目的地を決める。そのためには、自分の人生で大切なことを改めて問い直す必要がある。次に、そこへ向けて今何ができるかを主体的に考え、自分が主役となり、自分自身の心や体の問題として取り組んでいく。”（『いのちを呼びさますもの』（アノニマ・スタジオ）より）
人間も生態系の一部として、自然との関わりをどうやってデザインしていくのか。
「山にとってどんな状態が健康なのか？」を僕らが判断するのは難しいんですけど、どこを目的として山と生きていくかは決められるし、決めていかないといけないんだろうなって思っています。それこそビジョンのない森づくりが多いと感じていたので。
稲葉 全体のビジョンがないと、どうしても対症療法的になってしまいますからね。僕が医学部に入ったときに最初に違和感を持ったのがそのテーマです。
医学部で病気についてたくさん学びますが、「人間が健康であること」や「人間が幸せであること」については誰も教えてくれませんでした。病気の専門家は山のようにいるけれど、そもそもの土台にある「健康であること」を専門家が学ぼうとしないのです。表面上に現れている症状を、その人の人生のプロセスの中で「どうしてそれが起きたのか？」という観点で見ない限り、症状に隠された身体や命のメッセージを読み解くことは難しいんじゃないかなと僕は思っています。
奥田 「その人にとってどんな状態が“健康”か」というそもそもの話と、「身体が何をしようとして症状が起こっているのか」という話と。
稲葉 その両輪で考えないと、僕らがいくら対症療法を行っても“もぐらたたき”のようになって、一時的に良くなったように見えても、根っこがつながった別の形として現象が起こってくるんです。
奥田 対症療法的なアプローチに対する違和感が稲葉さんの中で生まれてから、どうやって現在のような考え方に辿り着いたのでしょう？
稲葉 僕は歴史というものに敬意を持っています。大学では西洋医学しか学びませんでしたが、その一方で伝統医学という歴史ある医学体系もあります。インドには、「アーユルヴェーダ」という伝統医学があって、5000年くらいの歴史がある。そうした古い歴史を持つ医学に興味を持って学びはじめたのがきっかけですね。
とくに東洋では、生命の知恵は思想や宗教のジャンルになっているのです。例えば、老子や荘子、タオイズム、道教などは、医学としては学びません。ただ、私からすると心の医学も含め、すべて医学や医術に通じると思いながらテキストを読みました。中国のものばかりではなく、武術や茶道や華道を含めて、日本の伝統の中にある「道」の中には、医術の真髄のようなものを学び取りました。むしろ、そうした伝統医学や伝統芸能などの体系の方が、「健康」や「幸福に生きること」を追求する道そのものだと感じました。医学に収まりきれずに、より広い体系の中に位置づけられているからこそ、医学や医術とは感じられなかったのかな、と考えています。
奥田 僕も大学で森林科学という、それこそフォレストサイエンスを勉強していました。「Aの状態のときにBが起こるので確からしい」と細分化していくんですけど、自然はもっとあらゆる物事がつながってるから、わからないよなあ……って。
稲葉 単純な因果関係で結ぶほうが話がわかりやすいから、みんな納得しちゃうんですよね。でも実際はものすごい多因子を判断して僕らは行動していて。自然界なんてその最たるものだと思います。全体のシステムが同時に動きますから。
奥田 なので、さっき仰ったような西洋と東洋の話のような、2つの道の中庸な部分というか、合わさる部分に確からしさやおもしろさがあるなと思いますね。
似たようなことが森の話にもあって、林業の話と、自然生態系の話はこれまで割と別々に議論されてきた気がします。
稲葉 それは意外な話ですよね。木を居場所にして昆虫や鳥が生きているわけで、いのちの居場所と考えると、森はまた違う観点で見えてくるはずなのに。
奥田 100年前とかに植林していた人たちは、もう少し自然の理（ことわり）の中で生きていたかもしれませんけど。自然を人間の管理下に置いて都合よく育てようとするうちにどこかで破綻して、人間にとって不都合なことまで引き起こすような状態も出てきていて。
稲葉 自然災害とか土砂崩れとかもその現れですよね。
奥田 稲葉さんが伝統医療や東洋哲学にヒントを求めたように、僕はデザインとかシステム思考を知ったことで、森との関係性ってもっと元から違うんじゃないかなって考えるようになりました。
稲葉 現代科学が東洋的・全体論的な思考方法でアプローチしようとすると、カオス理論やシステム理論のようなものになるのだと思います。つまり、もっと総合的に全体的に物事を考えていこうという発想に向いていきますよね。仏教もインド哲学もそういう思考体系です。人体を診る上でも、心臓だけ診ればいいかというとそう単純な話ではありません。人間は身体だけでもマクロレベルからミクロレベルまで複雑ですが、そこに心の問題までも入り組んでくるので、より複雑ですね。
稲葉 『いのちを呼びさますもの』（アノニマ・スタジオ）の中では個人の「いのち」や「たましい」のことを書いたんですけど、そこからいまは「場」に興味を持っているんです。
人間の思考や行動は、自分個人が独立しているというよりも、「場」に大きく影響を受けていると思います。世論や常識、集合的な意識、時代も場の一つです。最近は、自然環境や家庭環境も含めて、もっと場や環境へと関心を広げています。
奥田 東京から軽井沢に移ったのも、そのあたりが関係しているんですか？
稲葉 そうです。自分の家の中をどれだけ美しくしつらえても、自分が本質的に抱えている違和感が解決されなかったんです。外に出たときに見える自然の風景などに、かなり思考や感性が影響を受けていると感じていました。
奥田 軽井沢に移ってきていかがですか？
稲葉 色々と変わったと思います。パッと外を見たときに山や木が見えて、緑や土などの、人工的なものが限りなく少ないです。東京に暮らしていた頃とは目に映るものの色や質感が違いますね。毎日仕事でも生活でもパソコンを含めたデジタル端末を見続けていますから、そうした人工空間から逃れる場がなかったら悲鳴を上げていたと思います。
ただ、人は「環境」という前提自体を変えることは億劫になり後回しになるんですよね。場を変えることはエネルギーを使いますから。そうなると、自分が何に異変を感じ、違和感を感じているのかすらわからなくなるんじゃないかと思うのです。
私は、旅の効用はそうした点にあると思っています。旅は場所そのものが変わります。場が変わることではじめて気づけることがあるんです。自分が何にストレスを感じていたのかとか、何に違和感を感じていたのか、旅をして場が変わることでやっと気づくことができる。
奥田 僕も学生時代に世界一周をして、自分が何に感動して、何にモヤモヤするのかがすごくよくわかったんです。冠雪した山脈を世界中で見たときに毎回感動して、都市圏にしばらくいるとなんか疲れるなって。
そのときに自分の中の感度が磨かれて、違和感のあることはできなくなってきたり、やりたくないなと思うようになりました。
稲葉 場所を変えてみないとわからないことがある、ということは誰しも体験があるはずです。海外に行くとそもそもの常識がまるで違って、固定観念も崩れます。場の力は強いんですよね。周りの顔色を伺って場に合わせる文化も、いい面も悪い面もあり、多様なものです。例えば、天災などの危機的な状況では、場にあわせて場のつながりが強い日本では秩序が自動的に保たれる面はあり、略奪や強奪が起こりにくいのはいい点です。ただ、いまは価値観が変わってきています。場の力が強いがために苦しんでいる若者もいるだろうと思います。場の力に無自覚であることこそが怖いと思います。
稲葉 わたしは病院では院長という役割で、職場では職員の相談を聞くことも多いです。今はハラスメントの問題が多い時代ですが、こうしたことも世代間の考え方の違いから起きるトラブルだとも思っているんですよね。わたしはいま44歳ですが、研修医の時代には蹴られたり物を投げつけられたりするのはよくありました。それが「いい」とも思いませんが、それに対して「問題だ」とさえ思っていませんでした。でも、いまの若い世代は「ハラスメントは絶対にありえない」ということが当たり前の文化で育っています。そうした当たり前が時代で変化する中で、その当たり前に気づけない世代と世代の間でいろいろな衝突が起きているんだと思います。
奥田 そうやってこれまで地域や組織をつくってきた世代の文脈は長いですもんね、村社会的な。そこから変わっていくのは少し時間が必要そうです。
稲葉 村社会が次の段階へ移行しようとしています。そこで、上の世代の人からすると「共同体の秩序が保てるのか」と不安になるのかもしれませんね。コミュニティがただの利己的な人間の集まりになっていくんじゃないかと。
奥田 なるほど。その世代の方がすごく不安感を感じているというのは、わかる気がします。逆に今の世代はむしろ生まれたときから秩序がある程度保たれていたり、多様性をベースにして考えたりするから、大丈夫じゃない？って思える感じなのかもしれませんね。
稲葉 「そもそもコミュニティがなくなって何が困るの？」という感じでもあるかと思います。「隣近所の付き合いがなくても、ネットでのつながりがあればなんとかなるでしょう」と。そうした、そもそもの前提となる価値観の違いをお互いに認識しないと、対話自体が成立しないと思いますね。
奥田 コミュニティはそうですよね。たぶんこれまでは、固定のコミュニティの中でみんなが結束して生きていくためにお祭りとか地歌舞伎のようなものがあったのだと思います。
でもいまのコミュニティはオンラインもあるから、もっと所属するコミュニティが立体的にグニャグニャ変わるというか、いつも移ろっていて。いまはこっちのコミュニティにいて次の瞬間にはこっちのコミュニティにいて、というそれこそ生命体みたいになりそうな気がしています。
稲葉 そうしてコミュニティが不定形になったとき、多くの人が何に不安感を持つかというと、やはり暮らしや生活の場だと思うんですよね。家の中もオンラインでつながり、インターネットで買い物もできるようになって便利です。ただ、そうした世界の中で「自然の風景を守る」役割を誰が担うのか、という問題に直面しますね。例えば、みんなが自然が良さそうなところに移っていくだけで、そこを守る役割を担う人がいなくなるかもしれないですから。ただ、美しい風景は無料で維持されているわけではなくて、誰か名もなき人が守っています。そうした守っている人への敬意がなくなると、美しい風景は消費されて壊されてしまうでしょう。「ここはもうダメだ」となったら焼き畑のように別のところに移っていってしまうと……。風景を誰が守るのか、ということをわたしは恐れていますし、守ろうとする人たちに対する経済的なインセンティブが働かないのも問題ですよね。
奥田 僕らの地域だと「結（ゆい）」みたいなもので草刈りがあったり、神社を守ったりしていたけど、次の世代はどうなんでしょう？そういうところにリアリティがなくなってきている感覚はあります。そうやってこれまで守ってきた風景や風土を気にしなくても、「社会はなんとなく回っている」感じがしてしまう。そうなると、風景がこわれていくことへの危機感はさらになくなっていきそうですよね。
稲葉 人間社会の中だけで見ると回っている錯覚になりますが、人間社会を支えているのはより大きな自然界ですしね。これ以上化石燃料を使い続け、エネルギーを大量に消費することで、地球の気温がマイナス100度とプラス100度を行ったり来たりする気候が当たり前になったりすると、人間は生物学上生きていけない時代になります。でも、個人としてどこから手を付ければいいのかよくわからず、正直な話、途方に暮れている自分がいます。
奥田 途方に暮れる気持ちはよくわかる（笑）。それでもやるしかないな、とも思いますけれど。
稲葉 そういう意味では、循環型にシステムを考えていく上で、森や山という単位は考えやすいサイズ感だと思いますね。
奥田 自分たちの地域の森と「まちづくり」が合体しないと未来はつくれないので、その中で「どんな森との関係性だったらいいのか」をみんなで共有できる「何か」をつくれたら理想です。そうじゃないと林「業」の専門家の人たちは「稼げる林業」がベースに議論になりますし、生態系の専門家の人たちは「多様性の森づくり」という話になるので、噛み合わないこともよくあります。ある意味お互いよくわかるんだけど、実際……という話になりやすいです。
でも、ビジョンを共有することでゾーニングができるようになると思うんですよね。「ここは木材生産の森」、「ここは生物多様性の森」みたいに、モザイク状の森になれば全体として見たときに多様性が増します。人工林も一つの生態系として捉える。そんな議論がしたいなといつも思っているのですけどね。
稲葉 フィンランドはそのあたりをうまくやっているイメージがあります。木材用の木を育てることと、自然と調和した暮らしを送ることと。わたしからすると、北欧は福祉においても先進的で目指すべきモデルが多いなと思いますね。
奥田 昨年フィンランドに行かせてもらう機会があったんですけど、その中で感じたのは、人口が少ないから森林資源を潤沢に回せるんだなということ。ほとんどの家に薪ストーブがあったり、薪ボイラーをエネルギー源にして町ぐるみでお湯を循環させていたり。もし日本で各家庭に薪ストーブを行き渡らせようとしたら、たぶん木が足りない（笑）。なので僕らが目指すべきは、フィンランド的な資源管理と、「森や自然とどうやって付き合っていくか」という価値観の部分。資源としての活用には限界を感じるので、カルチャーの部分が重要になってくる。
稲葉 資源としての活用に限界を感じるのは、国土の大きさと人口の割合の問題ですか？
奥田 国土と斜面と人口です。フィンランドは平らなので、生産性がめちゃくちゃ高いんですよ。日本で同じことをしようとすると山に幅の広い道をつくらないといけなくなって、そうするコストもすごくかかりますし、土砂崩れのリスクがめちゃくちゃ上がる。
稲葉 確かにそうですね。斜面に平らな道をつくって切り拓くことは、山に弱点をつくることにつながるわけですね。
奥田 そうですよね、土砂災害によって人が亡くなることもやっぱりあるので。もちろん、山にダメージを少なくするような道づくりもあるので、一概に語ることはできないですけれど。
いま日本の木材自給率は50％弱ですけど、木材自給率アップを数値目標にしちゃいけないなと思います。それだけじゃなくて、日本の森林価値をもっと多面的に捉えて、東洋哲学みたいに文化として海外に輸出するような付き合い方がこれからは必要なんじゃないかなって。里山として森から恵みをいただく関係性の中で、森の価値を変えるような見立てをつくっていきたいですね。ただ生産性を上げることを目指すのではなく、どうやったら森林の豊かさと暮らしの豊かさを両立できるのか、というような観点が必要だと感じています。
稲葉 里山の暮らしは昔から続いてきたことですから、先例は歴史にありますよね。人口が以前より大幅に増えたら、以前と同じ方法はできないかもしれませんが、森や自然の近くで暮らしたいという意向は高まってきているなと思います。人工社会の極に触れて、今自然界との新しいバランスをとろうとしているように感じます。
奥田 実際に楽しいですしね。椎茸が採れたり、木の名前を覚えて、世界が少し広がったり。喜びも多いですよね。
稲葉 予想外のことが自然界では多く、発見もありますよね。もちろん大変なことは大変です。自然界は厳しいです。ただ、大変だからこそ生きている実感を感じやすい面もありますよね。思い通りにならないからこそ、自分の中の思い込みを壊し続けてくれます。
（文・写真：黒岩麻衣、編集・写真：奥田悠史）
